Avi Pazner, ex-ambassadeur israélien: «La priorité, c’est de libérer nos otages et de gagner cette guerre»

Invité du matin

Quarante-huit heures après l'attaque du Hamas contre Israël, le bilan provisoire fait état de près de 700 morts côté israélien et 413 côté palestinien. L’armée israélienne a frappé plus de 500 cibles cette nuit dans la bande de Gaza. Escalade de la violence, situation des otages, regain de tension au Proche-Orient, le point sur la situation avec Avi Pazner, ancien ambassadeur d’Israël en Italie et en France.

RFI : Avez-vous, ce lundi matin, des informations sur la situation de la centaine de personnes otages du Hamas ?

Avi Pazner : Aucune information. Nous ne savons même pas le nombre exact de nos otages. Vous avez dit une centaine, il doit s’agir à peu près de ce chiffre. Nous ne savons pas non plus la composition, c’est-à-dire, nous savons qu’il y a beaucoup de femmes, d’enfants, de vieillards, même des malades, quelques soldats, mais nous n’avons aucune précision quant à leurs conditions, comment ils sont détenus. Nous craignons beaucoup que quelques-uns ne survivent pas à cette détention vu les conditions… Vu ce qu’on a pu voir sur les réseaux sociaux, comment ils sont traités.

Est-ce que cette situation va beaucoup compliquer la tâche de l’armée israélienne pour les opérations de représailles qu’elle entend mener à Gaza ?

C’est évident que c’est un problème que nous devons prendre en compte, parce que la vie et la sécurité de nos otages sont extrêmement importantes pour nous, et si vous voyez aujourd’hui une retenue, dirai-je, assez grande de la part d’Israël, les bombardements assez limités contre des objectifs du Hamas et du Jihad islamique à Gaza, c’est précisément parce que nous devons aussi considérer cette situation avec les otages. Mais j’ajouterais, nous n’avons pas mis de limite de temps à notre opération. Et je sais que le Hamas aussi souffre maintenant de la situation à Gaza, mais nous avons une haleine beaucoup beaucoup plus longue que le Hamas, et donc nous continuerons cette opération jusqu’à ce que le sort de nos otages soit réglé, et nous le continuerons d’une manière qui ne mette pas en danger la vie de nos otages.

Ce lundi matin, Avi Pazner, il reste des combattants du Hamas dans plusieurs zones du territoire israélien ?

Vous les appelez des combattants, moi, je les appelle des terroristes, parce que vous avez certainement entendu qu’on a retrouvé hier soir 260 corps de jeunes hommes et de jeunes filles qui étaient présents à une fête de la musique et qui ont été massacrés, quelques-uns même à l’arme blanche. Il y a encore quelques terroristes en Israël, nous n’avons pas encore pu complètement nettoyer notre territoire, c’est une question d’heures, de jours. Ça ne pose pas un problème stratégique, c’est un problème tactique, qu’il nous faut résoudre. Et il y a aussi des situations, parce qu’ils sont dans des kibboutz, dans des villes, où on ne peut pas les éliminer sans danger pour les populations. Il faut s’y prendre avec beaucoup de prudence, ça peut prendre un peu de temps, ce n’est pas un problème stratégique.

Les services de renseignement israéliens ont longtemps été présentés comme étant parmi les meilleurs du monde, et tout le monde se demande comment expliquer qu’une attaque de cette ampleur leur ait totalement échappé, est-ce que des éléments de réponse commencent à survenir à ce sujet ?

Vous avez raison, c’est une question qui trouble tous les Israéliens.

Et pas seulement les Israéliens...

Pas seulement les Israéliens. Il y a eu une faillite, incroyable à mes yeux, moi qui suis un observateur de la scène stratégique, diplomatique et militaire d’Israël depuis cinquante ans, je ne m’imaginais pas qu’on pourrait en arriver là. D’être surpris d’une telle manière, c’est une faillite qu’il faudra encaisser et enquêter à fond, mais après la guerre. Pour le moment, la priorité, c’est de gagner cette guerre, libérer nos otages, et puis après, nous étudierons exactement ce qui s’est passé, et nous prendrons [les décisions] qui s’imposent. Mais je ne veux pas entrer dans les détails, parce que ce n’est pas le temps maintenant de nous occuper de cela. Mais vous avez raison, c’est quelque chose qui ne devait pas arriver et c’est arrivé. Et il y aura une enquête sur ce sujet.

L’ancien ambassadeur d’Israël en France, comme vous, Elie Barnavi, estime, dans une tribune publiée par Le Monde, que ce qui s’est passé résulte d’« une organisation islamiste fanatique dont l’objectif déclaré est la destruction d’Israël ; et d’une politique israélienne imbécile à laquelle se sont accrochés les gouvernements successifs et que le dernier a porté à l’incandescence. » Est-ce que cette analyse est partagée en Israël ?

La première partie de cette analyse est partagée, la deuxième partie, comme vous le savez, il y a des discussions en Israël sur quelle doit être la politique face au Hamas. Il y a ceux qui pensent comme Elie Barnavi, ils sont une minorité ; il y en a d’autres qui pensent que le problème palestinien est un problème extrêmement ardu ; et il y a aussi ceux qui pensent que le Hamas est en dehors de toute possibilité d’accord, puisque, je reviens à la première partie de l’analyse de Barnavi, c’est un groupe terroriste.

C’est un groupe « islamiste fanatique », dit-il…

Fanatique, qui a pour but la disparition de l’État d’Israël, donc même si nous nous mettons à plat ventre devant eux, ça n’aiderait pas. Vous avez là une question religieuse, idéologique, avec laquelle vous ne pouvez pas discuter. Regardez Daech, regardez ISIS, le Hamas, c’est Daech, c’est une autre forme de Daech, une forme palestinienne de Daech, ce n’est pas comme l’Autorité palestinienne avec laquelle on peut parler, on peut faire des concessions, on peut leur donner… Là, il n’y a rien à faire, c’est une organisation qui n’a qu’un but, c’est la perdition de l’État d’Israël. Et vous le voyez, je parle même d’élimination physique, parce que ce qu’il s’est passé démontre quelle est la politique si, Dieu nous en garde, le Hamas arrivait à vaincre Israël, il ne resterait pas un Israélien debout. Ce n’est pas une organisation qui a un but politique. Enfin, si, un but politique, la disparition de l’État d’Israël. Mais la disparition physique aussi des Israéliens, et ça, on ne le comprend pas assez.

Avi Pazner, rapidement, est-ce que vous pensez que cette opération vise à saper le rapprochement entre l’Arabie saoudite et Israël ?

Oui, bien sûr, c’est une des directives, parce que vous savez, ça a été organisé par l’Iran. Le Hamas n’est pas seul ici, et l’Iran a aidé le Hamas à préparer cette opération, et l’a lancée justement alors qu’il y avait un rapprochement entre l’Arabie saoudite et Israël pour empêcher ce rapprochement. Et malheureusement, je crois que de ce point de vue aussi, ça va être beaucoup plus difficile d’avoir un rapprochement maintenant avec l’Arabie saoudite dans le contexte actuel.